Autopsia de una lysmata amboinensis

[FARTET]

Desgraciadamente tengo que poner este post, quizás entre todos descubramos que ha sucedido.

Os adelanto que no dispongo de los parametros del agua hice cambio reciente de agua de mar, cosa que quizás podría haber empeorado la situación. No sé


Esta el la lysmata en cuestión, totalmante sana.





En otra ocasión apareció la mancha negra y en una muda desapareció, de modo que no le dí importancia esta vez.

Así es como se desarrollo la mancha negra de la que no tengo ninguna duda, acabo con mi lysmata



En esta imagen ya esta fallecida.



Aqui sacando la maldita mancha



Y esto es la mancha al microscopio





En algunos foros anglosajones hablan de contusiones, cosa que dudo, y en otros de infección por virus o bacterias, aunque las fotos que aportan no son exactamente iguales a esta.

A ver si entre todos conseguimos saber que es esto y como prevenirlo y combatirlo.

Saludos y Gracias
Jose.

[krustycat]

A mí se me murió una Lysmata amboinensis con esa mancha hace tiempo. No tenía ningún elemento para observar la mancha, de modo que se fue a la basura junto con mi lysmatita
Haz hecho un buen trabajo forense, ahora tendremos que descifrar quien es el culpable de la mancha negra. No parecen contusiones, no


Rossana

[Mariano Fernández]

Hola Jose



Muy buen trabajo y muy buen cirajuno.


En la primera foto me da la impresión ver en la mancha negra una especie de gusano de color blanco, podría ser este el causante de la muerte.


Pero a ver si algún biologo o alguién más entendido en este tema se pasa y ve las fotos.



Un saludo

[Alex MR]

Hola fartet:

En las fotos de microscopio que muestras yo diría que se aprecia un crecimiento fúngico (la estructura en "ramas" entrecruzadas, la morfología de los "tallos", etc).

Algunas de las citologías de quistes fúngicos presentes en los animales con los que trabajo en la clínica presentan una morfología parecida, aunque no de un color tan intenso.
A priori no se puede descartar infección bacteriana, pues normalmente para ello hay que trabajar a 400 aumentos (40x) y utilizar colorantes especiales (aunque sin colorantes también puede estimarse si hay o no bacterias, siendo bastante más complicado).

No te puedo dar más datos porque no puedo ver con nitidez (pierde mucha calidad la foto cuando la amplio). No obstante, también puede ser tejido fibroso con abundante melanina (el pigmento oscuro) que se disponga de esa manera tan característica.

¿a cuántos aumentos está hecho? ¿utilizaste algún tipo de colorante para teñir la muestra?
Si puedes colgar más fotos de mayor tamaño ayudaría un pelín para intentar identificarlo.

Alex.

[FARTET]

Hola amig@s, gracias por las respuestas

Ahoramismo non dispongo de las fotografias, mañana las colgaré a su tamaño real.

Estan hechas a 10x y 40x, pero habría que añadirle el de la camara, que sujetaba con la mano delante del visor, por eso la calidad deficiente

De nuevo muchas gracias
Jose.

[Camargo]

Hasta el momento estoy de acuerdo con Alex. Eso que se observa parecen crecimiento de hongos. Esperemos a ver otra foto a ver que mas se puede distinguir.

¿La mancha que salió en la primer muda estaba en el mismo lugar que ésta?

[Dani de Granada]

Un trabajo excelente!!!

[Alex MR]

Solo un dato, por si te sirve para echar fotos. Yo cuando echo fotos al microscopio no pongo zoom (más que nada porque, al menos en mi cámara, si pongo zoom se aleja la imagen, crea un curioso efecto de distorsión).
Lo que hago es poner el macro en vez del zoom, pues si pones centras el objetivo con la lente del microscopio es como si la cámara tuviera que enfocar a unos 10-15 cms.
Ah!, además con el diafragma abierto (valor "f" de la cámara bajo) el "agujero negro" de la lente del microscopio se reduce, con lo que lo que vemos a través de la lente se ve mejor.

Alex.

[FARTET]

Gracias a todos por vuestras respuestas

Creo recordar que la mancha si estaba en el mismo lugar, pero no lo puedo asegurar

Alex, gracias por tus consejos para fotografiar con el microscopio todavía no tengo macro, pero todo se andará.

Como veo que algunos de vosotros controlais esto del microscopio, y algunos más disponemos de él, pero no tenenos ni idea de sacarle un buen rendimiento, ni fotografiando ni usando tinturas. Por qué no planteamos un taller del uso apropiado del microscopio?

En cuanto a las fotos de la mancha, estas son las tres con mayor calidad de puede obtener, las enlazo porque son bastante grandes. Desgraciadamente ya no dispongo de la muestra para hacer nuevas fotografías, la proxima vez (Dios no lo quiera) congelaré la muestra

foto 1
foto 2
foto 3

Mario, lo blanco de la primera es un reflejo de la luz adicional que puse para poder fotografiar en condiciones.

Gracias a todos de nuevo.

Se me olvidaba, la mancha no estaba directamente bajo el exoesqueleto, si no que estaba bajo otro tejido, que imagino seria la proxima muda.

[YnD]

Yo sigo viendo una bola de pelo enrollado
Pero si es un crecimiento de hongos, como parece, su causa podria haber sido una contusión que produjera una herida interna, como te decian en otro foro??
Aunque lo mio es opinar a "ojo de buen cubero" porque ya digo..yo veo una bola de pelo
Saludos!

P.D: La primera foto, preciosa!!

[Alex MR]

Hola fartet:

Solo un dato. Si congelas la muestra no podremos ver nada. Se producen cristalizaciones del agua a nivel celular que normalmente rompen todas las paredes celulares o producen daños que hacen imposible identificar correctamente las diferentes estructuras. Pues guardarlo en la nevera en refrigeración, pero sin que se congele.

Alex.

[Maremagnum]

Me parece una idea genial fartet la de un taller para tecnicas de observacion al microscopio a ver si va para alante
Pd: Un rayito de luz:d http://www.diarioinformacion.com/sec...Noticia=601847

[FARTET]

Maremagnum, que buena noticia

Adelante con ese taller

[Camargo]

Por qué no planteamos un taller del uso apropiado del microscopio?

Ya tenemos un área de fotografia, puedes iniciar un tema allí mismo.

Area de fotografía

Se me olvidaba, pregunte si estaba en el mismo sitio porque parece que la mancha nunca se quitó, perdio gran parte pero siguió allí para volver a crecer.

Mi conclusión con los pocos datos que hay es que muy probablemente fué una infeccion por hongos.

[Alex MR]

Ando mirando y rebuscando en libros posibles afecciones cutáneas que tengan esa morfología en piel (y esa coloración).
En peces hay un parásito ( género Neascus) que produce lo que se denomina la "enfermedad de los puntos negros", en la que una fase del parásito se aloja en piel, creando un quiste ante el cual el organismo reacciona formando un ennegrecimiento de la zona afectada (y la de alrededor). El caso es que las lesiones típicas no sobrepasan el medio centímetro de diámetro.
Pudiera ser que atacara también a invertebrados del género Lysmata produciéndo lesiones similares, aunque variables en cuanto a morfología
El hecho de que el parásito pudiera infectar a invertebrados además de peces no resulta demasiado descabellado, pues el parásito utiliza al pez como hospedador intermediario (esto es: el pez se lo come, el parásito evoluciona dentro de dicho pez, forma un quiste y luego sigue evolucionando cuando un depredador mayor se come al pez parasitado).

Sigo leyendo a ver si doy con algo más concreto y no con divagaciones...

Alex.

[FARTET]

Gracias Alex por tomartelo tan en serio. Es un lujo contar con vuestro interés.

Echale un ojo a esto y gracias.

Saludos
Jose.

[Alex MR]

Hola Jose:

Me he leido un poco del enlace que pones (creo haber llegado hasta la segunda foto, mañana sigo leyendo.. que hoy ha sio un día duro y mañana toca curro ).

Por lo que he leido, y viendo esta foto:

pudiera ser el parásito que comentaba antes, del género Neascus. El dueño del animal comenta que en la siguiente muda los puntos desaparecieron.
Los peces no pueden mudar la piel tan fácilmente como los invertebrados (la regeneran poco a poco, pero no del tirón), si realmente fuera el parásito el causante de los puntos negros de las lysmatas, al formar los quistes parasitarios en la parte más externa de la epidermis (o la queratina de los invertebrados), se eliminarían al realizar la muda (al menos los quistes más externos).
Creo que me estoy embrollando un poco en la explicación... jeje, mañana con más detenimiento respondo más .
Como dato decir que en reptiles, leves variaciones en las condiciones en las que se les mantiene hacen que muchas veces tengan malas mudas o salgan anormalidades en la piel subyacente. En invertebrados marinos, al estar rodeados de un medio como el agua, que puede ser muy cambiante en cautividad, pueden darse cientos de estas leves variaciones, y cada una puede dar un síntoma.

Sigo investigando!

Alex.

PD: ¿desde cuándo está el platanito? cada vez que lo veo me echo a reir, es super majo!!

[Maremagnum]

Bueno y ante este problema que puede ocurrirnos, una manera de desacernos del parasito podria ser incrementar el yodo para estimular la muda?
Un saludo

[krustycat]

Creo que me estoy embrollando un poco en la explicación... jeje, mañana con más detenimiento respondo más .

Manía que tienen aquí de ponerle siglas a todo...
Me quedo con la respuesta de Fenner, en resumen: desde el Mmm... y dice: piensa que es un asunto de crecimiento de alga, que probablemente se resolvería solo al aumentar la gravedad específica (refiriéndose a que el interesado tiene 1020 y debe llevarla hasta unos 1025), que presume que sería cianobacteria (BGA=Blue Green Algae). Que no es tratable de por sí o probablemente peligroso.

Cleaner shrimp with parasite? - 02/09/2007
Afternoon WWM... hope you are all well.
<Yes, thank you>
I have searched your dizzying array of illness related FAQs with no joy and Google gave me loads of links about shrimps that are supposed to have black
spots.
<Oh yes>
OK. So I have a cleaner shrimp in my small tank that has developed a load of irregular black or dark patches on the carapace and in the gills. He spends
a lot of time rubbing at these with his legs and those he can reach with his pincers. I can't see that they are raised at all, looking more like some sort of mold growing on him. It is in all areas of the shell. I attach a picture that I took a moment ago when he was well positioned.
<I see this... a nice image of a Lysmata amboinensis...>
He wasn't like this when I bought him and it seems to have developed suddenly.
<As in a few days?>
Tankmates are:
2x small ocellaris clown
2x small domino damsel
<Yikes... keep your eyes on these... do become territorial>
1x false Gramma
1x bicolor blenny
5x blue legged hermit
70 liter tank;
<Especially in such a small volume>
Ammonia is 0
Nitrite is 0
Nitrate is 5
Ph is 8.0
salinity is 1.020
<I'd slowly raise this back to about 1.025>
Any ideas? I really don't know if I should isolate him at this time - other than being clearly irritated he seems cheerful enough. All the best -Hendy
p.s. if you reply could you include the URL where I can find it in your forums please?
<Mmm, well, we respond directly to all... this will go under Marine Shrimp, Disease... I do think this is an algal growth situation... that might be solved with the elevated SPG alone... a BGA likely... or the next molt... Not "treatable" per se, or likely dangerous. Bob Fenner>

Luego hay un seguimiento donde parece que al mudar de piel no perdió totalmente los puntos pero si aparecieron mucho más disminuídos.

En los siguientes casos que siguen haciendo referencia a manchas negras hay uno que captó mi atención en el cual preguntan sobre una enfermedad de Lysmatas llamada "Black Gill Disease" (enfermedad de las agallas negras) aunque los detalles son muy vagos en este caso porque el animal en cuestión parece tener otra cosa y no queda claro ni los síntomas ni la apariencia de esa enfermedad.
Tocaría buscar un poco sobre esa enfermedad, ya aludida con su sigla correspondiente BGD.

Más adelante hay otro más preguntando por el desarrollo de algunas manchas negras que desaparecieron con la muda y si podría tratarse de un parásito y la respuesta en alguna parte es que sería tal vez un indicativo de un problema con un contenido biomineral y/o alcalino bajo, lo que significa un riesgo en la muda ("Not likely a problem by itself... but perhaps indicative of a difficulty with low biomineral and/or alkaline content in your water... a real issue with molting...").

Aquí en este punto hago una búsqueda sobre el BGD y encuentro en varios casos que preguntan si las manchas negras son simétricas (no tengo idea por qué la pregunta). La cosa es que llego a un caso donde alguien -que responde que las manchas NO son simetricas- también hace la autopsia al bichito y sobre las observaciones de lo que debería ver, Fenner le comenta lo siguiente "Mmm, gross structure... if the material is fungal it should appear like syncytial threads... a bunch of "endoplasmic organelle-less spaghetti" if you will... if algal, as discrete circular "blobs" w/ (eukaryotic) or w/o (prokaryotic: Cyanophyte) nuclei... Bob Fenner" En términos generales si el material es fungal (hongos) debería verse como una masa de filamentos o un montón de espaguetis endoplásmicos sin órganos (??), si es algal como masas (tipo ampollitas) circulares pequeñas con núcleo eucariota o sin núcleo procariota. (Como si supiera lo que estoy diciendo... solo transcribo, ok?)

Bueno, y por ahora no veo otra cosa interesante que aportar.

Un saludo
Rossana

[krustycat]

Agrego otra info que encontré de enfermedades certificables de camarones. Ellos mencionan 3 especies de camarón (L. amboinensis, california & debelius).

Las enfermedades que listan son las que siguen:

IHHN. Necrosis Hematopoyética Hipodérmica Infecciosa.
BP. Enfermedad causada por el Baculovirus penaei.
MBV. Enfermedad del Monodon del tipo Baculovirus.
BMN. Necrosis Baculoviral de la Glándula Intestinal.
HPV. Virus Hepatopancrático semejante a Parvo.
REO. Virus del Hepatopáncreas semejante a Reo.


Por otra parte que se me olvido mencionar entre lo que leí antes en el sitio de wetwebmedia, alguien que tenía una Lysmata con las manchas negras, cuando esta murió pudo ver que dos de las manchas literalmente dejaron un agujero en la Lysmata, no se si al salirse la piel o qué.

También les cuento que yo vengo observando a una de mis Lysmatas que tiene la mancha negra que en el último cambio de piel no la perdió, y eso lo he visto ya antes, que permanece una mancha mas clara y luego se va oscureciendo otra vez. Me da la impresión de que al comienzo esas manchas son pequeñas y se van con la muda y luego a medida que se hacen mas grandes ya no desaparecen con la muda. Probablemente en el primer caso no han desaparecido y no las vemos sino hasta que son grandes.
Otra cosa que pienso, en caso de ser hongos (la descripcion de Fenner coincide con las observaciones del doc Camargo del aspecto de masa filamentosa), no sería beneficioso poner el UV para eso?
Que papel podría jugar el iodo vs. hongos?
Serviría un baño de Lugol para prevenir las manchas?

Otro saludo
Rossana