¿Colapsan los DSBs?

[Santiago]

Me decido a abrir este tema, porque pese a todo lo que se ha estudiado hasta estas alturas aún parece haber gente que sigue pensando que las camas de arena profunda (DSB) se colapsan con el tiempo.

Como es lógico lo primero que deberíamos hacer es acotar e intentar definir el término colapso. Yo no es que lo tenga muy claro, pero por los comentarios que he escuchado parece definirse como el fin de su capacidad desnitrificadora y la devolución de nutrientes a la columna de agua que se traduce en blooms algales (que alguien me corrija si me equivoco).

Como muchos ya sabéis hace bastante tiempo que le he dedicado un esfuerzo al estudio de este sistema. Yo soy de la opinión de que los DSBs no colapsan siempre que estén bien montados y, lo que es más importante, comprendidos y planteados.

No creo que sea éste el sitio para definir qué es un DSB ni como se monta. Si alguien quiere saber mi opinión al respecto aquí tiene bastante información. Lo que sí me gustaría reseñar es que un DSB es algo más que un puñado de arena, es más.... la arena es lo de menos. Que mientras no se entienda que un DSB es un sistema de relaciones interespecíficas directamente vinculado con el resto del sistema, seguirán reventando.

Pero no nos engañemos, le he dedicado demasiadas horas como para no saber que no todo son pros, que también tiene sus contras, pero en su mayor parte son pegas estructurales que poco o nada tienen que ver con ese fantasma del colapso.

Allá por marzo del 2005, cuando comencé a interesarme por este tema, los pronósticos de colapso más benévolos le daban una vida útil a la cama de arena de no más de un año. Ahora las hay de 4 y 5 años, por lo que, lejos de aceptar el hecho, lo que se ha hecho es elevar esa cifra a 7, 8, o 10 años. Pero todavía no he escuchado razones que argumenten esas premoniciones. Incluso yo he intentado buscarlas y no las he encontrado. Es por ello que abro este tema que me gustaría que se convirtiese en un debate sincero y amable sobre la posibilidad del desastre. Es evidente que en temas como éste la gente tome partido, pero intentemos evitar caer en la tautología de los hechos consumados ("pues a Fulano, Mengano y Citano les colapsó" o "Noséquién tiene un DSB de 80 años") e intentemos razonar los argumentos, para ver si de el debate se pueden extraer conclusiones interesantes.

En serio, todos sabéis mi opinión, pero no me costaría nada reconocer que he estado equivocado hasta ahora. Eso sí, necesito argumentos que no se puedan rebatir

Un saludete y se abre el debate
Santiago

[Pedro MB]

Yo sin ninguna base científica y sin casi experiencia
creo que no deberían de dar problemas si como dices estan bien planteados
Nosotros no hacemos mas que imitar a la madre naturaleza
y si por norma las camas de arena colapsaran los mares estarían tos asin, no?
Ademas quien filtra? quienes son los que dan o quitan los nutrientes?
Porque habrian de morir todos los filtradores ( bacterias y bichopodos )?
no se a mi no me queda nada claro que por norma colapsen todas
A mi me gusta la arenita y de momento todo en niveles casi despreciables
despues de casi 4 meses eso si con poca carga de peces, que quizas un sistema sobrecargado tenga mas que ver con un colapso de la arena
Esa es mi humilde opinion
un saludo

[Fico]

la que he armado...

[Maremagnum]

Pues eso Santiago, que yo tambien estoy con la opinion de los compañeros. Si está bien planteado no tiene que colapsar en muuuchos años.
Sobre todo por el total que importamos y total que exportamos por otros medios.
Si es muy alta la carga que debe soportar si creo que podria colapsar en medio plazo
Ademas si acertamos con el sustrato la cantidad de bichos vivos que puede mantener será mayor su capacidad cambiando materia organica muerta por materia organica viva creandose realmente un nicho biologico muy importante.
Detrivoros, bacteriofagos, depredadores, etc contribuiran de una manera eficiente a reciclar nuestro dsb y aportar alimento vivo para los demas habitantes del acuario.
Un saludo

[Miyel]

Hola:
Yo pienso que estos pronósticos catastrofístas se deben a la tendencia natural que solemos tener hacia la generalización. Esto es un error, ya que suponiendo que un DSB "colapsase", entonces deberíamos afrontar el problema de manera individual, intentando comprender donde se ha producido el problema en ese sistema concreto, ya que pudiera darse el caso de que otros sistemas al no contar con ese factor erroneo que involuntariamente hemos introducido en el nuestro no colapsasen de igual manera, ni en el mismo espacio temporal.
Entonces la pregunta es:
¿Cuanto tarda un DSB en "colapsar"?. ¿Dos años?, ¿cinco?, ¿diez?.
Error de planteamiento, puesto que probablemente ningún DSB de los que estamos aquí esté funcionando exáctamente en las mismas condiciones y por lo tanto su duración operativa pudiera ser extremadamente variable.
Particularizando, mi DSB lleva en funcionamiento dos años. Aparentemente no ha sufrido deterioro y estoy muy contento. ¿Hasta cuando?. El tiempo lo dirá. Mientras tanto aplico la sabia teoría de: "Si funciona, no lo toques".
Un saludo.

[Santiago]

Si es muy alta la carga que debe soportar si creo que podria colapsar en medio plazo

¿Podrías explicar esto, Jorge? No comparto esa idea pero me gustaría conocer tus motivos

Ademas si acertamos con el sustrato la cantidad de bichos vivos que puede mantener será mayor su capacidad cambiando materia organica muerta por materia organica viva creandose realmente un nicho biologico muy importante.
Detrivoros, bacteriofagos, depredadores, etc contribuiran de una manera eficiente a reciclar nuestro dsb y aportar alimento vivo para los demas habitantes del acuario.

Exacto, pero es que si no es así estamos faltando al concepto de DSB . A eso me refiero con que ".... No hay colapso, solo DSBs mal comprendidos y planteados"

Yo pienso que estos pronósticos catastrofístas se deben a la tendencia natural que solemos tener hacia la generalización

Completamente de acuerdo, Miyel .

Esto es un error, ya que suponiendo que un DSB "colapsase", entonces deberíamos afrontar el problema de manera individual, intentando comprender donde se ha producido el problema en ese sistema concreto, ya que pudiera darse el caso de que otros sistemas al no contar con ese factor erroneo que involuntariamente hemos introducido en el nuestro no colapsasen de igual manera, ni en el mismo espacio temporal.

Me has leído el pensamiento

Error de planteamiento, puesto que probablemente ningún DSB de los que estamos aquí esté funcionando exáctamente en las mismas condiciones y por lo tanto su duración operativa pudiera ser extremadamente variable.

Sí y no . Evidentemente cada DSB es distinto, pues, como dije antes, no es un puñado de arena sino una auténtica comunidad biológica que crece y se desarrolla al unísono e interrelacionadamente, en función de las variables del sistema, por lo que todos, absolutamente todos, son distintos. Ahora bien, cualquiera de ellos podría terminar en un desastre en dos días o mantenerse inalterable en el tiempo. Bastaría con entender el concepto de comunidad y poner los medios a nuestro alcance para que se convierta en una comunidad madura

Un saludete
Santiago

[Fico]

Pero Santiago, en nuestro caso, y en menor medida los mediterrneos. ¿puede mantener la vida un DSB que estaba en el mar a 12ºC y en el acuario a 26ºC?

[Maremagnum]

Pues que si nos pasamos alimentando o por numero de peces o no tenemos un skimer adecuado la cama hará bastante pero no podrá con todo llegandose a saturar y no podria procesar/reciclar todo. Eso es lo que entiendo como colapso, cuando superamos la capacidad de este de reciclar la materia organica.
En fin solo es lo que me dicta el sentido comun.
Un saludo

[Santiago]

Pero Santiago, en nuestro caso, y en menor medida los mediterrneos. ¿puede mantener la vida un DSB que estaba en el mar a 12ºC y en el acuario a 26ºC?

Fico, vete este verano a la playa, pilla el primer charco intermareal con arena que encuentres, busca vida en él que seguro que la encuentras y luego mide la temperatura y la densidad.... te llevarás una sorpresa . Las especies intermareales aguantan unas variaciones de temperatura y densidad (incluso de índice de oxígeno) brutales .
Además piensa que la mayoría de las especies son cosmopolitas.

Pues que si nos pasamos alimentando o por numero de peces o no tenemos un skimer adecuado la cama hará bastante pero no podrá con todo llegandose a saturar y no podria procesar/reciclar todo. Eso es lo que entiendo como colapso, cuando superamos la capacidad de este de reciclar la materia organica.
En fin solo es lo que me dicta el sentido comun.

Y es que el sentido común no falla, Jorge .
Claro que tienes razón, pero yo no le llamaría "colapso", le llamaría "burrada" . Entiéndeme, el problema que planteas es el exceso, pero eso pasaría con cualquier sistema, se base en DSB o no. Simplemente nos hemos pasado, y si nos pasamos cualquier sistema peta . Aún así, como ya he dicho muchas veces, cuando se mantiene un DSB, debemos buscar qué un flujo suave barra la superficie de la arena, para aliviarla de cargas, al igual que hacemos con la roca . Aún así, soy de los que piensan que el DSB es mucho más eficiente en el proceso de desechos de lo que lo es un sistema basado únicamente en roca viva, por cantidad de infauna, por superficie de asentamiento bacterial, etc.

Un saludete

[Fico]

Esperaba que contestaras basandote en las charcas, es cierto que en esats la tª es brutal y la densidad, nunca la he medido, pero se debe disparar.

Lo cierto es que a ti te funciona, y yo nunca pense que los bichos de la ria con la temperatura de agua que suelen tener aguantarian en un acuario tropical.

Esta semana no que me voy a zaragoza, y toca discutir con Nacho Pero para la próxima a ver si me paso a ver el ppr y hablamos del tema

[Santiago]

Lo cierto es que a ti te funciona, y yo nunca pense que los bichos de la ria con la temperatura de agua que suelen tener aguantarian en un acuario tropical.

No te preocupes... Shimek tampoco

Esta semana no que me voy a zaragoza, y toca discutir con Nacho

Róbale unas acantas y alguna blasto y me las traes


Un saludete

[Pedro MB]

Pensando un poco en el tema
Realmente la arena porque decimos filtra? o quienes son los que filtran?
Si conseguimos una cama que este llena de vida y tenemos un acuario montado con cabeza, esta cama evolucionara con todo el resto del medio y no creo que haya problemas, pues la vida que contiene metabolizara lo que echemos o se producca.
Otra cosa es que este mal montado el sistema y que nos estemos olvidando, del mas que posible intercambio de elementos entre el medio y la arena, hablo de intercambio quimico puro.
Si el conjunto de vida no es capaz de retirar del medio determinados componentes, quizas pasen a formar parte del complejo de cambio de la arena, como pueda pasar en un campo agrícola y sea esto lo que a la larga te de problemas, es decir que este complejo se llege a saturar de tal manera que al final devuelva todos los componentes previamente adsovidos.

Mi teoría es que si tienes suficiente vida, micro, pequeña y grande, esta será capaz de acerse cargo de los sobrantes.
un saludo

[Fico]

si,si...si me traigo algo, me parece que ya no me paso por tu casa en unos meses

[Nacho_71]

Fico, tendrás que pasar por casa de Santi.... que ya que vienes, me tendrás que hacer un favor y llevarle alguna cosilla.

Para ti también prepararemos algo.... por supuesto.

Aún no hay mucho donde meter mano, que hay mucho esqueje, pero alguno ya se puede esquejar sin miedo.


Y ahora, el DSB:

Estoy con todos, si lo sobrecargamos (igual que un campo de cultivo) lo agotaremos.

Si alimentamos mas de lo que podemos procesar (skimmer, DSB, RDSB, refugio) saturamos el sistema con algún elemento: nitrato, fosfato, etc... y nos costará dios y ayuda (o lantano) terminar con esa acumulación. Y eso si lo pillamos a tiempo, si no nos damos cuenta, lo haremos explotar, y echaremos la culpa a lo mas simple: el DSB.

Porque es el mas debil, porque no sabe defenderse, y porque no hemos sabido entenderlos hasta hace cuatro dias.

Saludos.

[Pedro MB]

de todas formas parece que no hubiera nadie muy en contra

[RanaVerde]

eso es otro mito urbano sin mucha o ninguna base científica o al menos creible, solo lo dice alguien en un foro y si tiene suerte otros le siguen la corriente y ya se convierte en un hecho cierto.
Los DBS mientras sen bien planificados deben trabajar indefinidamente. ¿Acaso el sistema natural del mar se ha colapsado?. Lo que pasa es que casi siempre queremos rizar el rizo, meter un montón de habitantes en un mismo acuario y así nada de lo que se tenga funciona indefinidamente, el colapso siempre está a la vuelta de la esquina.

[Fico]

¿y que pasa si situas las rocas sobre la arena? podrias causar problemas?

[Santiago]

Pensando un poco en el tema
Realmente la arena porque decimos filtra? o quienes son los que filtran?
Si conseguimos una cama que este llena de vida y tenemos un acuario montado con cabeza, esta cama evolucionara con todo el resto del medio y no creo que haya problemas, pues la vida que contiene metabolizara lo que echemos o se producca.
Otra cosa es que este mal montado el sistema y que nos estemos olvidando, del mas que posible intercambio de elementos entre el medio y la arena, hablo de intercambio quimico puro.
Si el conjunto de vida no es capaz de retirar del medio determinados componentes, quizas pasen a formar parte del complejo de cambio de la arena, como pueda pasar en un campo agrícola y sea esto lo que a la larga te de problemas, es decir que este complejo se llege a saturar de tal manera que al final devuelva todos los componentes previamente adsovidos.

Mi teoría es que si tienes suficiente vida, micro, pequeña y grande, esta será capaz de acerse cargo de los sobrantes.
un saludo

Excelente visión Pedro . Exactamente, así es. De ahí mi insistencia en hacer ver que un DSB no es arena (esto es solo un soporte) sino un complejo sistema biológico (y químico, por supuesto) de interrelaciones específicas que revierte, pero solo de forma paralela, en el proceso de deshechos del acuario. Aún así tampoco deberíamos quedarnos con esta idea, ya que la infauna bentónica (macro, micro y de todos los colores) forma un todo con el resto del sistema. Desde el increíble Sohal hasta la nada despreciable bacteria se da un camino de incontables curvas, nudos y enlaces que une tróficamente todos los seres vivos del sistema. De ahí la necesidad de atender a todas aquellas condiciones que propicien la madurez del sistema. Solo así nos aseguraremos que desde el Sohal hasta la bacteria estén todos los caminos cubiertos y enlazados .

Estoy con todos, si lo sobrecargamos (igual que un campo de cultivo) lo agotaremos.

Si alimentamos mas de lo que podemos procesar (skimmer, DSB, RDSB, refugio) saturamos el sistema con algún elemento: nitrato, fosfato, etc... y nos costará dios y ayuda (o lantano) terminar con esa acumulación. Y eso si lo pillamos a tiempo, si no nos damos cuenta, lo haremos explotar, y echaremos la culpa a lo mas simple: el DSB.

Después de tu amable ofrecimiento no sé si llevarte la contraria . Bueno, realmente tampoco te voy a contradecir, solo puntualizar algún dato, así que me voy a arriesgar .
Quería que llegase esta parte, porque me parece muy interesante. "Si sobrecargamos agotamos".... Evidentemente el problema ocurre, pero al Cesar lo que es del Cesar y al DSB lo que es del DSB. Si sobrecargamos produciremos un desfase entre el consumo y el proceso, lo que terminará por generar problemas, pero... ¿Que tiene que ver eso con el DSB? ¿No ocurriría lo mismo con cualquier sistema? Aún así, teniendo un DSB con una superficie igual a la del principal (esté ahí o en remoto), mucho habría que pasarse para que superásemos su capacidad de proceso (sobre todo si está en el principal).

Pero donde yo quiero llegar es al tema de los fosfatos. Los DSBs han demostrado con creces su capacidad desnitrificadora, pero qué pasa con los fosfatos..... Hay es donde, desde mi punto de vista está el quiz de los desastres (me niego a llamarle colapso ). A ver si soy capaz de explicar esto .
En condiciones de anaerobia, las bacterias tienen la fea costumbre de vomitar todo el fosfato que se zampan en condiciones aeróbicas, por lo que el interior de las camas de arena tienden a ir acumulando nuestros excesos en la superficie. Lo mismo ocurre con los acuarios a fondo pelao, solo que en estos casos ocurre en el interior de la roca. ¿Qué es lo que ocurre entonces? Pues que si no somos conscientes de ello, tendemos a olvidarnos de nuestros desfases, porque nuestros test marcan unos valores estupendos. Sin embargo lo que tenemos es una lectura falsa, porque lo que ocurre es que se está acumulando ahí donde no lo podemos medir: en cierto modo la arena está actuando como nicho (no como reservorio ). Al final llega un momento que de la arena "mana" (intercambia) más fosfato del que las bacterias pueden devolver a su interior, lo que unido a su capacidad de desnitrificación produce tal desequilibrio que comienzan los problemas de algas y además empezando por la superficie de la arena: YA ESTÁ, YA HA PETAO.

Craso error. Veámoslo desde otro punto de vista:
Soy consciente de lo que ocurre con el fosfato, pero en lugar de verlo como un problema lo analizo como un aliado. Esto que ocurre en cualquier superficie anaerobia (sea roca o arena) debe ser contemplado como nuestro margen de seguridad. Debemos procurar llevar un control sobre la alimentación, usar eficientes sistemas de exportación y, si es posible, compensar consumos que pueden venir reflejados por el crecimiento y diversidad de macroalgas. Pero sobre todo no confiar en los fosfatos 0. Esto que propongo es muy difícil (prácticamente imposible) pero, precisamente por eso, el hecho de que la arena actúe como un gran reservorio de fosfatos es una gran ventaja ya que si somos conscientes de que esto ocurre y tomamos las medidas correspondientes desde el principio (cuando no hay ningún problema), lo que nos ofrece el DSB es un margen de error considerable para resolver poco a poco nuestras pifias

Visto así y dada la diferencia superficie anaerobia que presentan roca y arena, ésta última nos ofrece un margen muchísimo más amplio


Menudo tocho me ha quedado, perdonad.
Un saludete
Santiago

PD: con tanto rollo casi se me olvida..... Nachete, un millón de gracias por tu ofrecimiento . Cuando le decía eso a Fico estaba de broma , aunque si te empeñaaaas

[Santiago]

Perdona Fico. Colocar roca sobre la arena lo único que hace es reducir superficie aeróbica. Qué te puedo decir... pues que depende. Una cosa es apoyar alguna piedra y otra es dejarlas caer . Simplemente cuenta con ello, mientras no reduzcas mucho su superficie en contacto con la columna no pasa nada . Pero piensa que la arena se mueve (Shimek le llama a eso hervir ) y si no está firme puede caer
Yo la tengo fija al cristal inferior con tubos de PVC que luego son cubiertos por el DSB

[Fico]

Me lo pones dificil...me estas diciendo que primero tengo que montar la base para las rocas y luego poner la arena.
En mi caso, tengo un acuario de 240l, con bastante roca, y mucho coral
¿como podemos hacer para ampliar al 540l y ademas meterle el DSB, este no tiene que ciclarse?

En cuanto a lo de que acumulan los fosfatos en las zonas anaerobias, ¿como combatimos esto? bastaria con un refugio de algas? o cuando son liberados este no seria capaz de absorverlos a tiempo?